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Titan und Farbe / Politurpoison84 - 2006-05-11 19:36:38 Uhr
Keine Angst, dies ist NICHT der tausendste "Wie erkenne ich den Unterschied
zwischen Titan und Chirurgenstahl?"-Thread ;)
Es geht mir hier NUR um Titan und dessen Politur.
Und ja, ich habe die SiteSearch benutzt :)
Ich habe Titanschmuck von verschieden Bezugsquellen (ja, Wildcat ist auch dabei),
jedoch hat der Schmuck je nach Bezugsquelle eine etwas hellere oder dunklere
Farbe. Ich kann nicht sagen, dass es mich wirklich stört, aber könnte man den
Schmuck durch nachträgliche Politur - selbst oder durch professionelle Politur
beim Goldschmied / Juwelier / ... - nachträglich in der Farbe verändern?
Und heißt längeres Polieren gleich hellere Farbe?
lg poison
Re: Titan und Farbe / Politurwildcat-ink - 2006-05-11 20:00:48 Uhr
Ja, nein, vielleicht ;-)
Wenn Du gleiches Titan hast (z.B. Grade23) und es unterschiedlich hell ist kannst Du durch das Polieren was erreichen ... wenn es unterschiedliches Titan ist liegt es am Material das es nicht so ist wie das andere (logisch)
cheers!
Re: Titan und Farbe / Politurpoison84 - 2006-05-11 20:15:05 Uhr
Hmm okay, und wenn es unterschiedliches Titan wäre, würde man das Material, was
zum Beispiel dunkler ist als das andere, nicht heller polieren können? (Wobei an
dieser Stelle immer noch meine Frage "länger polieren == heller?" im Raum stände)
Re: Titan und Farbe / Politurwildcat-ink - 2006-05-11 20:21:18 Uhr
Nein, länger ist nicht gleich heller! Würde ja bedeuten: "polier 10 jahre dann haste ne Sonne"
Richtig polieren, also gutes/richtiges Granulat usw., richtige Zeit, Temperatur, Physik usw. ergibt eine optimale Politur - besser wird's dann nicht mehr! Das "High Polished - Ti Glo" - also die Politur des Wildcat Highline Titans ist schon sehr gut und sehr hell vermute mal das da nicht mehr viel rauszuholen ist. Habs aber noch nicht getestet!
Re: Titan und Farbe / Politurpoison84 - 2006-05-11 20:29:41 Uhr
Richtig, das Titan von Wildcat ist sehr hell und das Titan meines Hautarztes
(Piercers) auch und das gefällt mir so auch am besten.
Wenn ich mit so einem Schmuckstück zu nem Goldschmied / Juwelier gehen und
ihm sagen würde, er solle diesen Schmuck als "Ergebnisschmuck" ansehen und
die Farbe der anderen Schmuckstücke an die Farbe des "Ergebnisschmucks"
anpassen (sprich an die Farbe des Schmucks von Wildcat / meines Piercers), dann
kann's also sein, dass das nicht hinhauen würde, weil der andere Schmuck den
falschen TitanGRAD haben könnte?
Re: Titan und Farbe / Politurmainzel - 2006-05-12 02:17:16 Uhr
hast du einen Juwellier , der dir TItan poliert?...ich staune....
Re: Titan und Farbe / Politurmelanom - 2006-05-12 10:42:44 Uhr
nein...es gibt auch rauchspiegel...die reflektieren auch präzise und verfälschen den farbton den reflektierten lichts um einige nuoncen..
Re: Titan und Farbe / Politurmelanom - 2006-05-12 10:43:08 Uhr
richtig.
Re: Titan und Farbe / Politurmelanom - 2006-05-12 10:45:57 Uhr
warum nicht ? sträuben die sich da ? wir haben früher piercingschmuck selbst hergestellt. titan polieren ist ne schweinearbeit (zumindestens von hand...) aber geht.
mit einem proxon oder dremel kann man z.b. schlecht polierten schmuck, oder älteren schmuck, gut "aufpolieren"....eine gute schleifpaste.ein kleine schwabbelscheibe..ein wenig wasser und ab dafür...
Re: Titan und Farbe / Politurpoison84 - 2006-05-12 16:37:04 Uhr
Was sagt mir das mit dem Rauchspiegel im Bezug auf Titan/Politur? *jetzt ganz verwirrt bin*
Re: Titan und Farbe / Politurpoison84 - 2006-05-12 16:43:22 Uhr
Ich weiß nicht ob die sich sträuben, habe da noch nicht gefragt... Wollte hier
erstmal nachfragen, ob das mit der nachträglichen Politur zur Farbveränderung
überhaupt machbar ist...
Wobei sich da gleich meine nächste Frage ergibt... Hat man (also natürlich nicht
ich, sondern ein Goldschmied o.Ä.) irgendeine Möglichkeit, den Titangrad eines
Schmuckstücks festzustellen? Oder kann sowas nur chemisch geprüft werden?
Re: Titan und Farbe / Politurmelanom - 2006-05-12 17:35:19 Uhr
der hat auch nen dunkleren ton wie manches titan und ist bis zur totalen reflektion poliert...also die these mehr polieren = hell wie silber gilt nicht...
Re: Titan und Farbe / Politurmainzel - 2006-05-12 19:42:38 Uhr
melanom schrieb:
titan polieren ist ne
> schweinearbeit
^^ deshalb ^^
Re: Titan und Farbe / Politurmainzel - 2006-05-12 19:44:08 Uhr
wenn überhaupt - dann nicht länger...sondern immer feiner Polieren/versch Pasten zB
Re: Titan und Farbe / Politurmelanom - 2006-05-12 19:55:16 Uhr
naja...bei titan ist es schon ne sache, die was mit geduld zu tun hat....;-)
Re: Titan und Farbe / PoliturTatze-1 - 2006-05-15 19:09:57 Uhr
schweinearbeit ist viel zu harmlos. horror wäre treffender! *stöhn*
Re: Titan und Farbe / Politurmainzel - 2006-05-16 01:34:05 Uhr
wobei ich nch nicht vertanden habe, warum normalerweise Ti ja oberflächenoxidiert wie sein chem Verwandter Al....(siehe Uhrgehäuse zB)...wieso einklich nicht wen es poliert ist?
Re: Titan und Farbe / Politurwildcat-ink - 2006-05-16 09:28:12 Uhr
Worauf genau willst Du hinaus? Das gute am Titan ist ja das es "Oxidiert". Das Titanium-Oxid (TiO2) bringt ja erst die hervorragenden biokompatiblen Eigenschaften des Titanschmucks. Also des is schon wichtich!
Im Vergleich zum 316 Stahl ist beim Titan keine Beigabe von Chrom notwendig um das Chrom-Oxyd (Cr2O3) zu "schaffen" um es korrosionsbeständig zu machen bzw. eben Sachen wie Rost (chem. Reaktion von Carbon und Sauerstoff) zu verhindern.
Klar, bei Ti6Al4V ELI wird dem Titan ja Aluminium und Vanadium beigegeben zwar auch um Corrisions und Rostbeständigkeit zu erzeugen aber ich fang jetzt nicht an von HPC Alpha und BCC Beta Phasen und Monekülstruktur zu reden *lol* ... das würde ein wenig zu technisch werden.
Aber wenn Du deine Frage genauer fomulierst werd ich versuchen Dir das zu erklären :)
cheers!
Re: Titan und Farbe / Politurpoison84 - 2006-05-16 18:18:58 Uhr
Hmm... hab da nochmal was:
1.) Diese Frage scheint im Thread irgendwie untergegangen zu sein (oder weiß die
Antort keiner?):
Hat man (also natürlich nicht ich, sondern ein Goldschmied o.Ä.) irgendeine
Möglichkeit, den TitanGRAD eines Schmuckstücks festzustellen? Oder kann sowas
nur chemisch geprüft werden?
2.) Laut Piercing-ABC:
Titan Highline
[...] Wir setzen nur Titanlegierungen der Bezeichnung Ti6AL 4V Eli (grade 23 surgical
titanium) für alle Titanschmuck-Artikel ein [...]
Wenn ich jetzt dunkleres Titan 6AL 4V ELI habe, könnte man es also auf die helle
Farbe des Wildcat Titan 6AL 4V ELI -Schmucks polieren?
Sorry, aber mit Titangrad und den Bezeichnungen etc. kenn ich mich nu so gar nicht
aus... Bin für jede Aufklärung dankbar :)
Re: Titan und Farbe / Politurwildcat-ink - 2006-05-16 18:42:21 Uhr
poison84 schrieb:
> Hat man (also natürlich nicht ich, sondern ein Goldschmied
> o.Ä.) irgendeine
> Möglichkeit, den TitanGRAD eines Schmuckstücks festzustellen?
> Oder kann sowas
> nur chemisch geprüft werden?
Ja, hat er - besser gesagt hätte er aber ich denke nicht das eine solche Ausstattung von einem Goldschmied gebraucht, gewollt oder benutzt wird. Also:
Theoretisch: Ja
Praktisch: Nein
> Titan Highline
> [...] Wir setzen nur Titanlegierungen der Bezeichnung Ti6AL 4V
> Eli (grade 23 surgical
> titanium) für alle Titanschmuck-Artikel ein [...]
> Wenn ich jetzt dunkleres Titan 6AL 4V ELI habe, könnte man es
> also auf die helle
> Farbe des Wildcat Titan 6AL 4V ELI -Schmucks polieren?
Könnte man, es ist aber keine Garantie das es auch tatsächlich geht. Einfache Antwort:
Theoretisch: Ja
Praktisch: Mit entsprechendem Know How und Gerätschaft: meistens Ja!
> Sorry, aber mit Titangrad und den Bezeichnungen etc. kenn ich
> mich nu so gar nicht
> aus... Bin für jede Aufklärung dankbar :)
Wir schreiben mal einen Artikel für das EXPAND wo wir genauer auf Titan und Stahl eingehen - scheint ja doch von "breitem Interesse" zu sein.
Aktuell fürs nächste EXPAND ist eine ausführliche Behandlung von Holz vorgesehen. Nach dem EXPANDED PIERCING ABC starten wir im nächsten Heft ne neue Serie EXPANDED MATERIALKUNDE :-)
cheers!
Re: Titan und Farbe / Politurpoison84 - 2006-05-16 19:13:55 Uhr
Wir schreiben mal einen Artikel für das EXPAND wo wir genauer auf Titan und Stahl eingehen
Das klingt doch mal super :)
Und bitte auch das mit der Legierung, dem Titangrad und die Bezeichnungen für Leute erklären,
die in Chemie immer ne Niete waren (also für Leute wie mich)...
Ich werde Ende dieser oder Anfang nächster Woche mal bei einigen Goldschmieden und Juwelieren
nachfragen wegen Titan-Politur, also ob es bei denen machbar ist, wie es gemacht wird und was
es kostet... Scheint ja wirklich ein Thema für sich zu sein...
Re: Titan und Farbe / Politurmainzel - 2006-05-16 19:29:24 Uhr
ääääh - *stammel*.....ja - ne...ich hatte irnkwie nicht realisiert dass auch der Stecker aktuell in meinem Öhrchen (Ti-HIghline) an der Oberfläche oxidiert ist...frag mich nicht warum - ich war der Meinung, poliertes Titan (egal ob von euch oder zB IWC Uhren gabs mal) sei irnkwie technisch dazu überredet worden blank zu bleiben. Ja - kann nicht sein...ich weiss ;-)
Kann man also laienhaft veranschaulicht sagen - Titan (Alu) welches poliert ist, glänzt trotz Oxid-Schicht, weils mega-fein poliert ist...?
Re: Titan und Farbe / Politurwildcat-ink - 2006-05-16 19:47:49 Uhr
mainzel schrieb:
>
> Kann man also laienhaft veranschaulicht sagen - Titan (Alu)
> welches poliert ist, glänzt trotz Oxid-Schicht, weils mega-fein
> poliert ist...?
Laienhaft sicher. Aber wie willst Du Titan polieren ohne das es von einer Titan Oxid Schicht umgeben ist? Im luftleeren Raum? Ich glaub das Problem an dem wir uns hier Stossen ist die Begrifflichkeit! Oxidation ist in unserem Falle (Piercingschmuck) keine Art von Verfall oder Rost oder so die Titan Oxid Schicht ist eine Hülle die den Titanschmuck umgibt Titan (Ti) verbindet sich gerne und sofort mit Sauerstoff, allerdings einfach gesagt nur an der Oberfläche weil die "Atomare Dichte" des Titans dadurch nicht durchlässiger wird. Das bedeutet nur and der Oberfläche - also den Atomen die in Kontakt mit Sauerstoff kommen - entsteht eine Verbindung. Der Sauerstoff dringt dabei aber nicht ein oder so. Es ist keine chemische Reaktion wie z.B. bei der Bildung von Rost wo Carbon mit Sauerstoff reagiert sondern einfach eine Monekülare Bindung. Mmmmmh ... also ich bin kein Physiklehrer um das jetzt an einem einfachen Sendung mit der Maus Beispiel klar zu machen aber lass es uns mal so fomulieren:
Titan Oxid ist kein chemischer Prozess der Zersetzung oder spürbaren Aufrauhung der Oberfläche sondern eher eine Sauerstoffverbindung die der Biokompatibilität von Titan zuspielt.
Sorry ich kann das jetzt nicht so umfangreich erkären das das so einfach nachvollziehbar wird - aber ein gutes Physikbuch / Metall / Materialkunde sollte es auch tun! ich versprech dir das wir das in EXPAND #6 (spätestens #7) ausführlich aufnehmen und mal vollkommen trocken und bis aufs Atom runter den ganzen Krams erklären ... dann wird (für die, die den Artikel durchhalten) Licht ;)
Re: Titan und Farbe / Politurwildcat-ink - 2006-05-16 19:49:36 Uhr
p.s. Titan und Alu bitte nich in einen Topf werfen :-)
Re: Titan und Farbe / Politurwildcat-ink - 2006-05-16 20:01:34 Uhr
Ah! Wikipedia ist mein Freund :) ... da ists doch gut erklärt:
"Titan bildet an Luft eine äußerst beständige oxidische Schutzschicht aus, die es in vielen Medien korrosionsbeständig macht. Bemerkenswert ist die hohe Festigkeit bei einer relativ geringen Dichte. Oberhalb einer Temperatur von 400 °C gehen die Festigkeitseigenschaften aber schnell zurück. Hochreines Titan ist duktil. Bei höheren Temperaturen versprödet es durch Aufnahme von Sauerstoff, Stickstoff und Wasserstoff sehr schnell. Zu beachten ist auch die hohe Reaktivität von Titan mit vielen Medien bei erhöhten Temperaturen oder erhöhtem Druck, wenn die Passivschicht dem korrosiven Angriff nicht gewachsen ist. Hier kann die Korrosionsgeschwindigkeit bis zur Explosion anwachsen. In reinem Sauerstoff bei 25 °C und 25 bar verbrennt Titan von einer frischen Schnittkante ausgehend vollständig zum Titandioxid. Bei Temperaturen oberhalb von 880 °C reagiert es mit Sauerstoff, bei Temperaturen ab 550 °C reagiert es mit Chlor.
In verdünnter Schwefelsäure, Salzsäure, chloridhaltigen Lösungen und den meisten organischen Säuren ist Titan beständig. Wegen der Explosionsgefahr sind bei Anwendungen in Chlorgas die Betriebsbedingungen strikt einzuhalten.
Die mechanischen Eigenschaften und das korrosive Verhalten lassen sich durch meist geringfügige Legierungszusätze von Aluminium, Vanadium, Mangan, Molybdän, Palladium, Kupfer, Zirkonium und Zinn erheblich steigern.
Durch Beschuss mit Deuterium wird Titan radioaktiv. Es emittiert dann Positronen und gamma-Strahlung. Unterhalb von 880 °C liegt Titan in einer hexagonal dichtesten Kugelpackung vor. Oberhalb von 880 °C bildet sich eine kubisch-raumzentrierte Gitterstruktur aus.
Besondere Erwähnung muss Titandioxid als Farbpigment finden. Es zeichnet sich durch eine extrem hohe "Weißkraft" aus und ist wegen seiner Ungiftigkeit als Lebensmittelzusatz E171 zugelassen.
In wässriger Lösung sind die Aqua-Ionen des Titan(IV) als wasserreiches Titandioxid anzusehen. Bedingt durch die hohe Polarisation der O-H Bindung existieren keine Verbindungen der Zusammensetzung [Ti(H2O)x]4+."
Titan (Element)
Deswegen auch Ti6Al4V ELI ;-)
cheers!
Ich brauch Abendbrot!
Re: Titan und Farbe / Politurmainzel - 2006-05-17 01:12:44 Uhr
(na da schluck ich doch mal und bleib trotz der bm gelassen...)
ja - natürlich sind Ti und Al verschiedene Elemente/Metalle, es ging mir nur im das ähnliche Verhalten der Korrosion:
Passivierung
Die Passivierung verhindert die Korrosion eines metallischen Werkstoffs.
Wird blankes Metall Luft oder einer anderen korrosiven Umgebung ausgesetzt, bildet sich nahezu sofort eine dünne Korrosionsschicht, meist eine Oxidschicht. Diese trennt das Metall von der Atmosphäre, so dass weitere Oxidation nur durch Diffusion durch die Oxidschicht möglich ist. Eine passivierende Schicht behindert die Diffusion, so dass eine weitere Korrosion des Werkstoffs verhindert wird.
Das bekannteste Beispiel für dieses Phänomen ist rostfreier Stahl: Das enthaltene Chrom bildet eine Chromoxid-Schicht, wodurch weitere Oxidation verhindert wird. Wird diese Oxidschicht beschädigt, gelangt blankes Metall in Kontakt mit der Atmosphäre und es bildet sich automatisch eine neue passivierende Schicht, d.h. die Schicht ist selbstheilend. Weitere technisch bedeutende Werkstoffe, die Passivschichten bilden sind Aluminium, Titan, Blei und Silizium.
http://de.wikipedia.org/wiki/Passivierung
Re: Titan und Farbe / Politurwildcat-ink - 2006-05-17 10:14:19 Uhr
mainzel schrieb:
>
> (na da schluck ich doch mal und bleib trotz der bm gelassen...)
Die BM bezog sich auf die OT Post im Piercingforum - die neuen Forenregeln denen man vor dem Posten zustimmt verbieten das!
> http://de.wikipedia.org/wiki/Passivierung
Ganz genau :) ... ich sach ja Wikipedia is der grosse Freund aller Wissenssuchenden :) ... wegen dem Chromoxid sollte man übrigens auch Edelstahl nicht einem Chlorbad unterziehen gibt nen witzigen Effekt ... wobei wenns getragener Piercingschmuck ist dürfte die notwendige Chlorkonzentration vorher zum Tod des Trägers führen *lol* ... sollheissen im gechlorten Schwimmbecken ist die Konzentration zu gering und nix passiert!
Re: Titan und Farbe / Politurmainzel - 2006-05-17 15:46:20 Uhr
so haben wir das mal im LK gelernt - eben gerade die hohe Korrosionsneigung zusammen mit der Eigenschaft, eine hauchdünne luftichte ! Oxidschicht zu bilden zeichnet Alu..Titan..etc aus.
Diese Schicht verhindert dann ein weiteroxidieren des darunterliegenden Materials....also ist Schule doch wichtig ;-)
Was ich noch nicht wriklich kapiert habe - wie kann man TItan farbig anlaufen lassen?...in den frühen 80ern gabs das oft als Ohrringe...in quietschblau oder verlaufend blau->grün... zB - angeblich ohne Farbigmente ?
(zum Thema Chlor - Rolex hatte in den 70ern so einen Slogan der hier passen würde:"Machen Sie sich keine Sorgen - was Sie aushalten, hält auch Ihre Rolex aus!")
Re: Titan und Farbe / Politurmelanom - 2006-05-17 16:20:02 Uhr
hitze oder spannung.
Re: Titan und Farbe / Politurmaddox - 2006-05-17 16:28:18 Uhr
Das mit dem anlaufen wird sich ähnlich verhalten wie bei den verchromten auspuffkrümmern. Die werden auch im laufe der zeit schön blau. bei schmuck wird dies dann wohl gewollt und gezielt eingesetzt.
Re: Titan und Farbe / Politurmainzel - 2006-05-18 01:10:16 Uhr
Ahhh - ich denke ndu meinst -> anlassen?
Anlassfarben zB bei Uhrzeigern oder Schrauben in der Werksplatine.dieses tiefe dunkle Blau...nennt man auch "bläuen".
Das ist ne sehr aufwändige Methode alter Uhrmachertradition zur Verzierung und Härtung des Metalls
http://de.wikipedia.org/wiki/Anlassen
Nene - das war damals relativ billiger Modeschmuck!...dünnes manchmal verformtes Blech als Nromaler Hänger in unerschiedlichen Formen , oberflächenmattiert ähnlich den TItanuhren weit und breit.
Ich glaube mich zu erinern, jemand hätte was von Hochspannung /Lichtbögen erzählt?
Re: Titan und Farbe / Politurmaddox - 2006-05-18 07:36:37 Uhr
dann evtl. anodisiert oder eloxiert.
Re: Titan und Farbe / Politurmainzel - 2006-05-18 08:40:40 Uhr
vermute ich auch....nach laaangem Suchen: http://tinyurl.com/mdvem - so siehts das etwa aus.
Re: Titan und Farbe / PoliturTatze-1 - 2006-05-18 19:47:36 Uhr
Erkläre mal bitte ner wissensdurstigen Goldschmiedin, wie ich den Titangrad auf die Schnelle herausfinden kann. Du weißt ja, Kunden haben nieee Zeit und es muß alles fix gehen.
Re: Titan und Farbe / PoliturSkingay1 - 2006-05-18 21:23:05 Uhr
Ich habe keine Lust alles zu lesen.
Nimm dir die Gelben Seiten, und such nach Zahntechnisches Labor. Ruf dort an, und frage ob dir jeman Titanringe gegen eine Spende in die Kaffeetasse polieren kann.
Für´s Labor ist das eine Kleinigkeit, und dauert nur wenige Minuten pro Ring, incl Reinigung im Utraschall in mit Dampfriniger.
Re: Titan und Farbe / Politurwildcat-ink - 2006-05-18 22:21:07 Uhr
Gar nicht!
Oder beim Hersteller anrufen und Fragen ;-)
Re: Titan und Farbe / Politurpoison84 - 2006-05-18 23:36:21 Uhr
Im Beitrag von 16.05.2006 18:42 meintest du doch, es ginge mit entsprechender
Ausstattung... weißt du, was da genau benötigt wird?
Re: Titan und Farbe / Politurwildcat-ink - 2006-05-18 23:56:00 Uhr
Sie fragte wie man das "auf die Schnelle" rausfinden kann - das geht gar nicht - auch mit mir bekannten Geräten nicht ... also zumindest nicht das ich wüsste ... auf die Schnelle heisst für mich ales unter 1 bis 2 Minuten ... ich denke nicht das das machbar ist! :-)
Leider weiss ich nicht was entsprechende Aparaturen kosten oder wie die Dinger bei namen heissen ... wie ich sagte "... ich denke nicht das eine solche Ausstattung von einem Goldschmied gebraucht, gewollt oder benutzt wird ..."
... wie gesagt in der Theorie geht das - ich kenne aber keinen Goldschmied der entsprechendes könnte ... es sei denn es gibt einen simplen Trick den ich nicht kenne *grübel* ... wozu willste das denn wissen - wenns wichtig is kann ich mal fragen von welcher firma und wie genau blah blubb
Re: Titan und Farbe / Politurpoison84 - 2006-05-19 00:13:10 Uhr
Nein, deswegen brauchst du nicht extra fragen, so wichtig ist es nun auch wieder
nicht. In diesem Thread gings mir eigentlich um die theoretische Machbarkeit und
um überhaupt mal einen Einblick in das Thema zu bekommen... Ist um einiges
komplizierter als ich dachte und das ganze verwirrt mich immer noch ein wenig...
Aber danke für das Angebot :)
Re: Titan und Farbe / PoliturTatze-1 - 2006-05-20 20:24:31 Uhr
ich wills halt wissen, weil ich goldschmiedin bin. auf die schnelle heißt im normaln kundenverkehr auch mal ne viertelstunde (scheinbar kann otto normalverbraucher nicht länger warten). sag mir halt, ob man dafür n kleines chemielabor braucht, oder ob das auch ohne zerstörerische prüfmethode geht wie beim edelmetall mit den prüfsäuren, oder ob dafür spezielle maschinen notwendig sind. wenn ich es nicht wissen wollte, dann hätte ich nicht gefragt. ich bin eigentlich bekannt dafür, hartnäckig zu hinterfragen.
Re: Titan und Farbe / Politurwildcat-ink - 2006-05-21 18:45:04 Uhr
Nope, wie gesagt wenn Du die verschiedenen Titan Grades unterscheiden / feststellen willst dann gibt es gar keinen simplen / schnellen / einfachen Weg das is richtig aufwendig / schwer ... zumindest was ich weiss - wer was kennt möge sich melden :)
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